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关于消费在社会生活、经济运动中的地位和作用的对话 马惠娣：消费作为社会生活和经济运动中的一个重要环节，同所有制形式、商品交换形式、分配方式都有着密切的关系，因而也是生产关系的一个重要方面。消费不仅可以满足人的多方面的欲求，而且，也会促进生产的发展，它所表现出的历史规定性，可以折射出不同社会阶段中消费关系的本质特征。对于消费在社会生活和经济运动中的地位和作用，马克思有许多十分深刻的论述。他认为，人从出生的那一天起，每天都要以各种方式消费着，不管在他开始生产之前还是生产期间。为此，他举例说：“一条铁路，如果没有通车，不被磨损、不被消费，它只能是可能性的铁路。”“一件衣服由于穿的行为才实现它成为衣服；一间房屋无人住，事实上就不能成其为现实的房屋。”（《马克思恩格斯全集》第2卷，第94页）在他看来，把生产和消费看作一对对等的概念，这是只有在市场体制的生产方式和市场体制的消费方式范围内，才是正确的。消费本来是人类自身的自我实现过程，而生产则仅为此目的而进行。把二者作为一对对等概念，只不过是在人类社会发展的特定阶段才成立的。但在我国目前人们对消费的认识还很片面，人们往往把本来作为人的自我实现过程的消费，仅仅看成是劳动力的再生产过程。 于光远：的确如此。怎样的生产会产生怎样的消费或只能做到怎样的消费？在一定的生产状况下，社会对消费应该给以指导，诸如，怎样才是科学的、符合马克思主义消费观的？这些道理应该说是直接属于消费经济学的范畴。因为消费的种类和数量，虽然由生产所决定，但反过来又会给生产以反作用。我们所说的消费，它既包括物质产品的消费，也包括劳务的消费，它和人们的生活水平、生活质量通常看作是一回事。休 闲 居 编 辑 把生产与消费、生活与消费之间的关系讨论清楚，这样消费在社会经济生活中和经济运动中的地位就基本上清楚了。当然，交换与消费、分配与消费的关系也应该讨论清楚。 社会消费还可以按照消费行为——“吃”、“穿”、“住”、各式各样的“用”、交际与礼仪活动等，和按消费目的——为了生存和享受的需要，使社会消费获得具体的规定性。 社会消费结构与社会消费方式的形成，有多种原因：生产力与生产水平、人口与地理环境、文化传统与风俗习惯、国内外政治形势、生产与消费的指导思想等都会对社会消费结构和社会消费方式起决定作用。 不同社会制度下有不同的社会集团，不同的消费品的分配关系。对生产和消费会有不同的指导思想和不同的价值观和幸福观。 关于生产和消费的关系，这里我想把马克思的两段论述找出来，介绍给读者。这两段话都在《马克思恩格斯全集》第46卷，第391～392页上。第一段在这本书的上册。那是一段关于相对剩余价值的生产和消费之间关系的论述： “生产相对剩余价值，即以提高和发展生产力为基础来生产剩余价值，要求生产出新的消费，要求在流通内部扩大消费范围，就像以前（在生产绝对剩余价值时）扩大生产范围一样。第一，要求扩大现有的消费量；第二，要求把现有的消费量推广到更大的范围，以便造成新的需要；第三，要求生产出新的需要，发现和创造出新的使用价值。换句话说这种情况就是；获得的剩余劳动不单纯是量上的剩余，同时劳动（从而剩余劳动）的质的差别的范围不断扩大，越来越多样化，本身越来越分化。” 过去我们学习马克思政治经济学关于相对剩余价值生产时，往往只把这种相对剩余价值生产本身讲清楚为止，60年代我和苏星主编的《政治经济学资本主义部分》里就是这么写的。这里马克思讨论了相对剩余价值生产实现后的一个必然结果：新的消费层因之显示出来，不仅增加了消费的数量，而且要求创造出新的使用价值，在质上创造出新的消费需求，从而论证在劳动生产率提高的条件下消费这种变化的必然性。 马克思接着写道：“例如，由于生产力提高一倍，以前需要使用100资本的地方，现在只需要使用50资本，于是就有50资本和相应的必要劳动游离出来；因此必须为游离出来的资本和劳动创造出一个在质上不同的新的生产部门，这个生产部门会满足并引起新的需要。旧产业部门的价值由于为新产业部门创造了基金而保存下来，而在新产业部门资本和劳动的比例又以新的形式确立起来。”这里说的“新”，我理解仍然包括数量和质量两个方面。如果旧产业部门生产出的某种产品在数量上不能满足新的需要，就要在新的产业部门去生产这种老产品，但是在新产业部门中生产的往往是在原有产品体系中没有的产品。因为老产品需求的增加是有限的，而新产品需求的增加则是无限的，而且随着新产品的增长，对老产品的需求总的说来还有减少的趋势，所以马克思也就把自己的注意力集中到新产品上来，因而接着写的一段文字是这样的（括号里内容为本书作者所加，方括号里内容为原文，下同）： 于是，就要探索整个自然界，以便发现物的新的有用属性，普遍地交换各种不同气候条件下的产品和各种不同国家的产品（例如我国不出产夏果，腰果也只有海南一小块地方出产，于是这些不同气候条件的别国产品就进入中国市场，满足居民新的需要。中国贵州地区的蜡染就出口到欧洲和美洲，满足了外国居民的新的美的需求）；采取新的方式[人工的]加工自然物，以便赋予它们以新的使用价值（这是更为重要的）……；要从一切方面去探索地球，以便发现新的有用物体和原有物体的新的使用属性，如原有物体作为原料等等的新的属性；因此，要把自然科学发展到它的顶点；同样要发现、创造和满足社会本身产生的新的需要。（接着马克思又把论述转到人本身方面来）培养社会的人的一切属性，并且把他作为具有尽可能丰富的属性和联系的人，因而具有尽可能广泛需要的人生产出来——把他作为尽可能完整和全面的社会产品（视作一种社会产品）生产出来[因为要多方面享受，他就必须有享受的能力，因此他必须是具有高度文明的人]，——这同样是以资本为基础的生产的一个条件。（这里说的新的需要，当然是人的新的需要。生产广泛新的产品的部门的发展，要求具有广泛需要的人，要求把这样的人作为社会产品生产出来。新的产品与使用、消费这些新产品的人，是同步生产出来的，两者互为条件，互相促进。在这里马克思高度评价有广泛需要的人为“完整的和全面的人”，把具有多种享受能力视作有高度文明的人的一个特征。） 马惠娣：正因为如此，马克思认为，消费生产出了劳动者的能力素质，而这是真正的生产力发展的动力，“真正的经济——节约——是劳动时间的节约。而这种节约就等于发展生产力。可见，决不是禁欲，而是发展生产力，发展生产的能力，因而既是发展消费的能力，又是发展消费的资料。消费的能力是消费的条件，因而是消费的首要手段，而这种能力是一种个人才能的发展，一种生产力的发展。”（《马克思恩格斯全集》第46卷，下册225-226页）在这个基础上看待生产和消费的关系，应该得出这个结论：“生产为消费创造作为外在对象的材料；而消费为生产创造作为内在对象、作为目的的需要。”因而“没有生产就没有消费，没有消费就没有生产。”（马克思《政治经济学批判·导言》） 于光远：马克思特别注意到，由于人为了发展自我而进行的消费同他享有的自由时间有密切关系，所以他认为，节约劳动时间等于增加自由时间，即增加使个人得到充分发展的时间，而个人的充分发展又作为最大的生产力反作用于劳动生产力。从直接生产过程的角度来看，节约劳动时间可以看作生产固定资本，这种固定资本就是人本身。 “直接的劳动时间本身不可能像从资产阶级经济学的观点出发所看到的那样永远同自由时间处于抽象对立之中，这是不言而喻的。劳动不可能像傅立叶所希望的那样成为游戏——不过，他能宣布最终目的不是把分配，而是把生产方式本身提高到更高的形式，这依然是他的一大功绩。自由时间——不论是闲暇时间还是从事较高级活动的时间（马克思把“从事较高级活动”的时间归入与闲暇时间并列的自由时间的范围，值得注意）——自然要把占有它（指自由时间）的人变为另一主体，于是他作为这另一主体又加入直接生产过程。对于正在成长的人（如学生）来说，这个直接生产过程就是训练（受训练，接受教育），而对于头脑里具有积累起来的社会知识的成年人来说，这个过程就是[知识的]运用，实验科学，有物质创造力的和物化中的科学。对于这两种人来说，由于劳动要求实际动手和自由活动，就像在农业中那样，这个过程同时就是身体锻炼。” 这些论述涉及的不只是生产和消费的问题，而是生产和消费都是人的活动，它自始至终都离不开人。这两段话，我很少见人引证。现在把它们引证出来，对于研究我国社会主义经济问题是很有参考价值的。 马惠娣：马克思认为自由时间就是“非劳动时间”，“不被生产劳动所吸收的时间”，它包括“个人受教育的时间、发展智力的时间、履行社会职能的时间、进行社交活动的时间、自由运用体力和智力的时间。”“自由时间是财富整个发展的基础。”（《马克思恩格斯全集》第46卷（下），第221页）只有当生产力很发达，人类才能从社会必要劳动时间中游离出相当数量的剩余时间，构成社会的自由时间。一方面，是由于生产力的高度发展，导致工作日的缩短，自由时间的增加；另一方面，劳动本身的性质的变化，为人的全面发展提供了一个更广阔的空间。 其次，自由时间是衡量未来社会财富的重要尺度。马克思曾深刻地指出，以劳动时间作为财富的尺度，表明财富是建立在贫困的基础之上的；当自由时间成为财富增长的决定性因素的时候，“表现为生产和财富的宏大基石的，既不是人本身完成的直接劳动，也不是人从事劳动的时间，而是对人本身的一般生产力的占有”。那时，衡量财富的价值尺度将由劳动时间转变为自由时间。因为增加自由时间“即增加使个人得到充分发展的时间，而个人的充分发展又作为最大的生产力反作用于劳动生产力。（《马克思恩格斯全集》第46卷（下），第225页） 第三，尤其值得注意的是，马克思在提出他的自由王国理论的时候，明确指出，工作日的缩短，自由时间的增加，是建立自由王国的根本条件。他在《资本论》中写到：“事实上，自由王国只是在由必需和外在目的规定要做的劳动终止的地方才开始；因而按照事物的本性来说它存在于真正物质生产领域的彼岸。像野蛮人为了满足自己的需要，为了维持和再生产自己的生命，必须与自然进行斗争一样，文明人也必须这样做；而且在一切社会形态中，在一切可能的生产方式中，他都必须这样做。这个自然必然性的王国会随着人的发展而扩大，因为需要会扩大；但是，满足这种需要的生产力同时也会扩大。这个领域内的自由只能是：社会化的人，联合起来的生产者，将合理地调节他们和自然之间的物质交换，把它置于他们的共同控制之下，而不让它作为盲目的力量来统治自己；靠消耗最小的力量，在最无愧于和最适合于他们的人类本性的条件下来进行这种物质交换。但是不管怎样，这个领域始终是一个必然王国。在这个必然王国的彼岸，作为目的本身的人类能力的发展，真正的自由王国就开始了。但是，这个自由王国只有建立在必然王国的基础上，才能繁荣起来。工作日的缩短是根本条件。”在这里，物质生产活动的“此岸”和“彼岸”的对立，实质上就是劳动时间和自由时间的对立。马克思把人的能力的发展当作“目的本身”，当作自由王国的基本内涵的论述是值得我们注意的。 于光远：人类发展的历史表明，如果没有资本游离出来，人类就永远为生存而奔波。自由时间和消费也就无从谈起。按照这样的逻辑讲，我们说，生产的目的是消费，是使人拥有更多的自由时间。 消费为人的多种需求提供保障，对人的全面发展有着不可忽视的重要作用。这个命题，马克思一直是肯定的。社会主义生产目的，是满足社会日益增长的物质生活和文化生活的需要。但是人希望得到的东西总比为维持生存的一般需要多一些。享受的定义我就想这么下。当然享受也有程度上的区别，有一般的享受和高档的享受之分。同时生存的质量要求也不是固定不变的。社会发展的进度一方面表现在生存质量的提高上，另一方面表现在享受档次的提高上。在1979—1981年间进行的“究竟是为生产而生产，还是为消费而生产——即关于社会主义生产目的”的讨论，就属于关于消费的带根本性质的问题。“为生产而生产”作为一个明确的口号是没有人提出过的，但是这样的思想实际是存在过的，而且应该说是相当严重地存在过的。即使现在仍有人认为我国出现了“消费早熟”的不好的现象。社会消费问题，到底是多一点好，还是少一点好？我们国家有一个流行的经济学观念，说消费多了，积累就少，速度就慢。事情究竟是不是这样？我们批评美国是消费社会，那种批评当然也有道理，但是我们能否反过来说主张一个“非消费社会”呢？肯定不是。因为社会主义生产的目的就是增加人民的消费，并且消费的增加可以引起生产热情的提高、生产需要的增加，它对经济发展起积极的推动作用。 社会主义社会生产的目的是什么？社会主义不是为生产而生产。生产本身不是目的，目的是满足社会日益增长的需要、人民日益增长的需要。离开改善人民生活来谈生产，谁还会对这种生产发生更大的积极性、更大的兴趣呢？ 马惠娣：这个问题对许多人来说至今仍不清楚。有些人对我们进行的休闲研究就持一种怀疑的态度，他们总会提出这样的问题：“你不要忘记中国是个农业大国，还有许多的贫困人口”，言外之意“你还鼓吹什么消费呀、休闲呀”，似乎很有道理。这需要搞清两个理论问题。一是，社会主义的生产目的决定了人们的消费能力将得到逐步的增长，为此，生产力也不断地进步。消费能力的增长，是生产力迅速发展的重要前提之一，因为，消费能力的提高可以更好地生产出生产者的素质来。这是解贫济困最根本的办法。二是，科技生产力自身发展的逻辑规律必然是以较少的社会必要劳动时间创造极大的物质财富，从而使人获得越来越多的闲暇时间，由此也必然带来人的需求结构的变化——由对物的追求转向对精神享受的渴求。同时必然促进产业结构和消费市场的变化。从消费经济的角度看，有闲阶层的非物质消费，必定促进各种服务业的发展，许多新兴产业会应运而生，为社会提供大量的就业机会，财富在二次分配中，可以使更多的人受益，同时，缓解了社会矛盾。西方发达国家的发展历史表明，有闲阶层的消费，可以使货币回笼，使资本在运转过程中增殖，“一批非生产性消费者的特殊作用在于保持产品与消费的平衡，使全国人民辛勤劳动的成果获得最大的交换价值，从而促进财富的增长。”（马尔萨斯，《政治经济学原理》第337页，商务印书馆，1962年版） 于光远：还需要指出的是，我们这里强调的是社会主义消费，它与近现代西方资产阶级经济学家强调消费的重要性有本质的区别，资本主义的消费是从资本增殖的角度看问题的，消费之所以重要，在他们看来，是因为在人类生产能力日益过剩的情况下，消费对资本的增殖越来越具有决定性的意义。对他们来说，消费的重要性是在资本增殖的这个限度内讲的。消费的重要，不是对人，而是对物，对资本的增殖来说的。正如马克思所说：“在资本主义的消费关系中，工人的消费只有在保证取得利润这一任务的限度内，才是资本主义所需要的。在此之外，消费问题对于资本主义就失去了意义。人及其需要就从视野中消失了。雇佣工人的消费并不是为了再生产人，而仅仅是为了再生产可供剥削的人身材料。劳动力商品的再生产，完全从属于资本家榨取剩余价值的目的”。正是由于这个缘故，每当我们提起消费便把它与资产阶级、资本家联系在一起，因而消费也就成了我们难以接受的东西。 马惠娣：我们应该明确，社会主义的生产目的就在于发展生产力，尤其是发展个人生产力。在马克思那里，发展生产力主要有两条基本思路：一是以社会的方式发展生产力，其途径主要是调整和变革生产关系，发展科学技术，加强管理，完善劳动方式；二是以人的方式发展生产力，即把重心放在个人能力全面而充分的发展上。他认为，生产力决定消费力的性质、状况和发展趋向，“消费的能力是消费的条件，因而是消费的首要手段，而这种能力是一种个人才能的发展，一种生产力的发展”。（《马克思恩格斯全集》第46卷（下册），第225页）。 于光远：我曾经写过一篇“关于消费经济结构研究的四个角度”的文章，其中谈到个人生活消费资料的问题，并把它分做“生存资料”、“享受资料”和“发展和表现自己的资料”三个方面。文中引用了恩格斯的一段话：“一个新的社会制度是可能实现的，在这个制度之下……在人人都劳动的条件下，生活资料、享受资料、发展和表现一切体力和智力所需的资料，都将同等地、愈益充分地交归社会全体成员支配。”我认为，这个“三分法”是分析消费结构的基本理论框架，具有普适性。 “生存必要”这个概念不只是生理上的。它也带有社会的性质。生存资料的品种质量和数量都会随着整个社会经济水平的提高而提高。 至于发展和表现的需要。作为消费者的人，在社会上同时也是一个生产者，他本人才能的发展，因为得到表现的手段为社会所承认，对个人来说会增加他的收入，对社会来说会促进经济与文化的发展，这会从消费和经济增长两个方面发挥积极作用。在我们要作的消费结构的研究中应把它提高到首要的地位。 归根结底，消费是与社会文明、经济繁荣、人的自身素质紧密相连。消费在当今的社会生活和经济运动中的作用已日益凸现出来，不能不引起我们的重视。 |